—对话提要—
□司法改革并不会加剧法科生的就业难题，应理性分析司法改革背景下的“就业率”问题。司法辅助人员的员额设置，更有利于毕业生进入司法单位的成长通道。“员额制”符合今后法科生的就业格局。
□法学教育应与司法改革理念贯通。法学教育的教学方案、课程体系、培养模式乃至律考试题都应适时调整，使法学教育与司法改革融为一体。法学教育自身改革应坚守法治信念和传统、历史的积淀。
□多层面参与本次司法改革的方案论证及制定，上海法学界的意见受到高度重视，话语权与影响力空前增加。法学教育的理论探索成果和我国立法改革的成果，是形成本次司法改革方案的最坚实的基础。
□司法改革方案提供了律师、学者当法官、检察官的制度可行性，跨界遴选的首要标准应是专业必须严格对口。提供较高层次的职位，完善相关荣誉、待遇等配套措施，就能充分发挥这些专业人才的作用。
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受访嘉宾/何勤华（华东政法大学校长），下简称“何”
访问者/赵月樑（上海法治报），下简称“赵”
█司法改革背景下的“就业率”
赵：现在我们从人才问题转到法学教育上来。法学院校是司法人才最重要的源泉，但是根据高校毕业生就业创业基本情况的通报显示，近年来法科毕业生签约率偏低，就业形势不容乐观。有人认为司法改革方案中提出的33%的员额制会对法学毕业生的就业产生更大的影响。如何破解如今的法学毕业生供大于求的难题？法学专业的人才培养方式和模式会不会因此发生变化？
何：33%的员额尽管是少了一点，但这仅是指法官，还有52%的司法辅助人员。我校的研究生也愿意到这些辅助人员的岗位上去工作。一个原因是能找一份专业对口的工作并不容易，更重要的是辅助人员是可以晋升为法官的。在做辅助人员的年限里，可以提高自身的专业素质，为今后晋升法官打下基础。
赵：法科毕业生去做司法辅助人员也是一个好的选择，而且就学生自身的意愿而言，他们也是愿意去的。但是，辅助人员的名额毕竟也有限，每年法科的毕业生有那么多。
何：就华东政法大学来说，最近几年，我们的毕业生到公检法司的已经不到8%。所以，学生心态很平稳。现在华政每年招个学生，占到上海法科学生的一半左右。但是每年也仅有余名毕业生去了政法单位，其中还包括去做律师的，甚至做律师的还是多数。所以33%加52%，这85%的人员配置，按照今后的格局来说应该是合理的。
赵：那么您认为，司法改革中的员额制不会加剧法科毕业生的就业问题，反而从某方面而言，是有利于法科毕业生的？
何：对，进入门槛会稍微低一些，因为可以先从辅助人员做起。以前一进去就做法官，要求会很高。要考公务员，还要求通过国家司法考试，即使进了公务员的面试名单，最终也很难被录用。现在来说，会稍微好一些。
█法学教育应融会司法改革
赵：再从司法改革说到法学教育改革。在法学界，关于法学教育改革的讨论也进行了很长的一段时间。您是否认为法学教育改革和司法改革存在内在的关联？两者之间是什么样的关系？在司法改革已经破题的当下和今后，法学教育的改革该以怎么样的路径和节奏来演进？
何：法学教育改革这项工作我们很早就开始着手做了。从年开始，教育部搞了一个卓越法律人才的教育培养计划，设立了三个基地：一个是涉外法律人才教育培养基地；另一个是应用型、复合型法律职业人才教育培养基地； 还有一个是西部基层法律人才教育培养基地。华政拿到了全部三个基地的开设许可，到现在为止已经开设了六七个实验班。另外我们还单独成立了一个律师学院，很多课由律师来教授，面向应届毕业生招生，分数要求略高一点。
赵：以后律师学院出来的学生去做律师就是一个主要的就业途径？规模如何？
何：对，基本上以后就是去做律师的。不过规模不大，目前每届就招30人，今后最多发展到50人。这是精英、专才教育的一个层面。
第二个方面，我们现在大量诉讼类、实务类的课程不再光是由老师上课，而是聘请法官、检察官、律师来授课，提高学生的实务能力。
第三，我们正在盖一个实训大楼，大楼里面就是一个巨大的案例库。学生就可以了解更多案例，在里面从事办案的训练，通过这样的方式来积累经验。
其实，这三方面还没有回答您的问题，如何让法学教育与司法改革融为一体？首先，教学方案要做相应调整，将司法改革的新内容加入其中，相信所有大学也都会这么做。尽管我们92%的学生以后都不直接到政法部门和律所工作，而是分散到社会各行业，但也必须要了解司法改革的内容。其次，课程体系也要随之一同改变。第三，今后司法考试的出题也要跟随司法改革的进展有所变动、调整。第四，法科学生四年制的培养模式也要随着司法改革有所改变，可以在具体的课程设置上予以体现。
但是作为大学还是要有所坚守。第一是要坚守法治的信念。这要通过法理课、法学方法论等课程教育，使之与此次司法改革中的司法理念相互贯通。司法实务部门现在遵循的是习近平总书记提出的一个理念，要将公平正义体现在每一个案件的审理当中。我们就要把其中的道理讲明白，为什么要体现，怎么来体现，为什么司法改革必须贯彻公平正义。
赵：您说的就是，法学教育要坚持社会责任和法律伦理的教育，与功利性的实务培训机构有所区别，同时要将传统法理教育与司法改革的理念贯通。
何：对的。我们还要坚持法学历史的教育，来坚守法学教育的传统和历史积淀。中华法系已经解体了，现在保留下来的很少，仅有诸如“宽严相济”，对老人、儿童量刑上的人道关怀等，已经很零碎了。中国古代法传统留给我们的东西并不多，现在我们在法学课堂上学习的，很多都是西方社会传过来的，所以我们必须要让法科学生了解我们的历史。同时也要了解外国法制的历史，这样才会形成比较完整的法制史观。
█司法改革，法学界的影响力
赵：您刚才提到了司法改革的理念问题，那么，我们司法改革方案的设计理念和国际司法的理念是否在渐趋融合？
何：确实是在靠近，上海的方案就吸收了很多国外以及我国台湾、香港地区的经验。
赵：就是一些比较成熟的司法经验。有一个问题，我们的法学教育界在这方面是否可以说已经走在司法实务界的前面了？
何：确实如此。法学教育的国际化在15年前就提出了，现在已有一些双语教学，法学教育的国际交流也很频繁。华政就常年配有外国的教授来授课。司法改革吸收了这些年来法学教育的理论探索成果，同时还吸收了一些我国部门立法中的国际化要素，比如最新修改的《刑事诉讼法》，基本上与国际完全接轨了。可以这样讲，现在的司法改革方案拥有两个坚实的基础：一个是立法改革的成果，另一个是法学教育改革的成果。
赵：能否透露在本次司改方案的推演定制中，法学教育界发挥了怎样的作用？
何：这次司法改革上海方案的制定，我们有三个途径参与其中。第一个是以专家组成员身份参与课题设计，我和社科院法学研究所的叶青所长是专家组成员；第二个是相关报告的执笔和撰写。我们学校有一部分老师承担的是司法制度比较的部分，将美国、日本、新加坡、德国以及我国香港、台湾地区的司法现状和司法改革情况予以研究说明；第三个途径是作为咨询专家参与相关方案的讨论，华政也有两位教授担任了咨询专家。
赵：您谈及的执笔是什么方面的？
何：是指为上海司法改革方案提供论证性的报告。司法改革的方案是建筑在各个报告的基础上的。
赵：上海有21所法学院校，就您所知有多少法学院校介入了此次司法改革上海方案的制定呢？
何：有5所法学院校，包括了华政、复旦、交大、财大以及上政。
赵：请您评估一下，法学界参与此次司法改革的话语权与以往相比如何？
何：权重大了许多。当初最高院开始搞改革的时候，我也是专家组成员，印象中当时听取专家意见就是半天时间。而这次仅陈旭检察长牵头的上海法院、检察院的司法改革会议，我就参与了四次。法学界的观点和意见，我感觉是受到重视的。
上海的司法改革还承担了另外两个任务，就是要拿出“检察院组织法修改建议稿”和“法院组织法修改建议稿”。这两部法律于年颁布后，前者仅在年修订过；后者在年修订后，也仅在6年修订过一次，所以现在肯定会有比较大的修改。我们法学界的意见应该会在这两部“建议稿”中体现出来。
█律师、学者跨界的遴选标准
赵：司改试点方案另一个引发